О правосудии. Большое интервью с Михаилом Чернышевым

Июль 8, 2018
Автор: BreakFast

 

В своем предыдущем интервью основатель Института Свободной Экономики Михаил Чернышев, коснулся такого важного вопроса – как различия в уровне ответственности частного предпринимателя и государственного служащего. Сегодня, в связи с обсуждениями целесообразности создания антикоррупционного суда, мы решили затронуть не меннее важную составляющую программы  реформ «Свободная экономика», как частный суд. Частный – как частный бизнес, и частный – как альтернатива государственным судам.

 

Итак, у кого уровень ответственности выше?

Частный предприниматель, как и любое частное лицо, всегда отвечает за свои ошибки, неудачи и тем более преступления. Ему никогда и никто не спускает с рук его промахи и просчёты. При этом абсолютно неважно, совершил он их случайно ли преднамеренно. Частный предприниматель всегда расплачивается либо своими деньгами, либо свободой. А часто и тем, и другим одновременно. Согласитесь, это весьма весомый стимул не совершать ошибок.

А вот чиновник своими деньгами за свои ошибки и преступления не отвечает никогда. Даже за преднамеренные. Об этом прямо сказано в том числе в нашей Конституции. Свободой за свои ошибки чиновник тоже расплачивается очень редко. Поэтому у него просто отсутствуют стимулы, которые вынуждали бы его избегать каких-либо ошибок. Как случайных, так и преднамеренных.

Это принципиальное различие между частным предпринимателем и чиновником.

Но мы ведь знаем массу примеров громких антикоррупционных судебных дел по отношению к государственным чиновникам, причём в разных странах… Теперь вот у нас создается антикоррупционный суд…

Создавая ещё один государственный суд, мы просто создаём ещё одну государственную организацию — ещё одну группу государственных чиновников. Которые, как мы только что сказали, не несут никакой ответственности за последствия своих решений.

Статуя «Чиновничья Фемида». Дания

Да, то, что работа государственной судебной системы в Украине не выдерживает никакой критики, это ни для кого не секрет. Тем не менее, вы точно ничего измените в текущем положении дел, просто добавляя в эту неработающую систему ещё один дополнительный элемент — антикоррупционный суд. Принципы формирования и работы которого, практически ничем не отличаются от уже существующих судов этой системы.

Избежать безответственности государственных чиновников, в данном случае — судей, мы может только заменой их теми, кто всегда отвечает за последствия своих поступков. То есть заменой их частными предпринимателями, которые будут предоставлять нам услуги правосудия.

Но произвести такую замену совсем не просто. Иными словами, сразу предлагать заменить существующую систему на полностью частную систему правосудия бессмысленно. Наше общество к этому не готово.

 

Мы же старались разработать такую программу реформ, которую можно реализовать на практике. Именно поэтому было решено предложить такой вариант организации судебной системы, когда государственная и частная судебные системы будут функционировать в Украине одновременно. Таким образом, у граждан Украины будет выбор в какой суд обращаться — в государственный или частный. То есть каждый человек практически всегда сможет воспользоваться той судебной системой, которой лично он отдаёт предпочтение.

По вашему мнению – частный судья лучше государственного? А если он до обеда работает на государство, а во второй половине дня – на свой частный судебный проект?

В этом нет ничего страшного. Качество любой услуги (в том числе судебной) в конечном счёте зависит не столько от моральных качеств человека, сколько от тех условий в которых ему приходится работать.

Поэтому (в Вашем примере) исполняя свои обязанности в государственном суде человек будет вести себя исходя из того факта, что, даже если он примет противоправное решение, благосостояние его и в целом его семьи вряд ли от этого как-то пострадает. А часто даже наоборот — выиграет от этого.

А вот когда он во второй половине дня пойдёт работать в частный суд. Там он будет находиться в совершенно других условиях. Там принятие противоправных решений мало того, что не будет приносить ему никакого дохода, но и поставит крест на всей его дальнейшей карьере частного судьи.

Поэтому, отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что один и тот же человек до обеда будет выносить разные решения (и правовые и противоправные), а после обеда будет стараться выносить только правовые решения.

Да, во все века были суды – они не только миловали, но чаще преследовали, принуждали и наказывали. И это было гуманной мерой, для предотвращения традиций мести (вендетты), мафиозных и клановых разборок и возникновения междоусобных войн. Именно потому и появился суд. Например, многие решения судов являлись принуждением к миру.

Предотвратить месть и разборки может только правовое решение суда. То есть когда обе стороны конфликта, считают, что предложенное им судом решение является обоюдоприемлемым компромиссом. И на принятие такого обоюдовыгодного решения вы можете рассчитывать с большей вероятностью в частном суде, а не в государственном. 

С другой стороны, все тот же человеческий фактор говорит о том, что решение суда не влияет на преднамеренные действия. Например – совбез ООН в своё время не дал добро на войну в Ираке, а Тони Блер имел всех ввиду.

Именно об этом я и говорил, когда объяснял различие между частным и государственным. Чиновник, тем более государство в целом, никогда не несет никакой ответственности перед людьми. Поэтому, да, для Тони Блера никто не указ. Как и для американских президентов, которым конституция США не даёт право начинать войну без разрешения Конгресса. Тем не менее, президенты США постоянно ведут войны по всему миру. Без какого либо разрешения от законодателей страны.

 

Из переписки Тони Блера стало известно о его договоренности с Бушем про операцию в Ираке.

 

Тогда поясните – ведь суд это концентрированное выражение и применение законов. Но жизнь по законам – это государственная характеристика. Люди принимают некие свои общие правила – и живут по ним. Это и есть государство. Любое государственное устройство – это свод законов. Хоть в развитых государствах, хоть в первобытном строе, хоть в современной местной общине – это свод законов. И, если вы предлагаете частные, но всё-таки суды – то вы предлагаете и правила. А правила это государственное устройство, по-любому. Не важно: это будет частный формат или патерналистский.

Не совсем так. Когда Вы говорите, что “люди принимают некие общие правила и живут по ним”, то это не имеет ничего общего с государственными законами и государством. Это как раз те естественные законы человеческого общежития, для решения конфликтов в рамках которых и предназначены частные суды. И именно поэтому в таких конфликтах можно всегда найти такое решение, которое устроит обе стороны. Потому что обе стороны конфликта изначально (как вы сказали) “сами приняли такие общие правила”.

А вот государственные суды всегда работают в рамках государственного законодательства. Законы которого представляют собой по сути приказы представителей власти. И никак не связаны с желанием или согласием людей. В самих государственных законах, как правило, уже изначально заложено неравенство прав сторон потенциального судебного процесса. Именно поэтому государственная судебная система сконцентрирована не на поиске взаимоприемлемых решений, а на наказании одной из сторон конфликта. Заметьте — не на удовлетворении претензий или возмещении ущерба потерпевшей стороны, а просто на наказании одной из сторон. Причём на наказании не обязательно потерпевшей стороны. Для государства, государственного закона и государственного суда главное, чтобы был наказанный.

Логотип международного арбитражного суда, расположеннолго в Гааге

 

Всё-таки, ваша идея новаторская или есть успешные примеры частных судов?

Вы, возможно, удивитесь, но частные суды сегодня есть во многих странах. Они составляют огромную часть соответствующих судебных систем. При этом, экономика наиболее активно и успешно развивается именно в тех странах, где споры предпринимателей разрешают именно частные суды, а не государственные. Частными судами являются, например, третейские суды. В США более 60 % коммерческих споров рассматриваются третейскими судами. Есть третейские суды и в Украине. 

 

Тогда спрошу по другому: может, все дело в том, чтобы позволить судьям открыто официально зарабатывать?

Нет ничего плохого в том, чтобы много (тем более открыто) зарабатывать. Более того, основная задача Программы реформ “Свободная экономика” именно в том и состоит, чтобы все граждане Украины стали зарабатывать намного больше и абсолютно открыто. По сравнению с тем, как это у них получается сейчас.

Но, в случае с государственными судами, это не решает проблемы. Потому что материальное положение судьи в государственном суде, как мы уже отмечали ранее, не страдает от принятия им неправовых решений. А именно это и приводит к низкому качеству их “услуг”. И повышение официального дохода судьи эту проблему никак не решает.

Устранить эту проблему может только ликвидация монополии государственной судебной структуры. А ликвидация такой монополии собственно и является созданием рынка частных судебных услуг. Когда судебные услуги предоставляются неограниченным количеством судов, деятельность которых не регулируются из единого центра.

Вместе с тем, хочу успокоить тех, кто может позавидовать потенциально большим заработкам частных судей. Дело в том, что предложенная нами концепция частной судебной системы приведёт к тому, что доходы судей не обязательно будут баснословно большими. Потому что цены на их услуги будут низкими. Так как частных судей будет много и им придётся конкурировать между собой в борьбе за клиента. Конкурировать они будут не только качеством своих услуг, но и ценой.

Большие доходы судей, наоборот, гарантированы именно в государственной, а не в частной судебной системе. Просто потому, что государство, это монополия. А в условиях монополии вы всегда получаете услуги ужасно плохого качества и по неоправданно высокой цене.

 

Джон Морган. «Скамья присяжных заседателей».

 

А может, они будут конкурировать взятками? Почему вы решили, что судьи не будут конкурировать взятками?

Не будут. В той модели частной судебной системы, которая нами предлагается, для вас нет никакого смысла в том, чтобы давать взятку судье. Потому что другая сторона судебного процесса не обязана выполнять решение суда, если она посчитает, что суд вынес несправедливое решение.

У вас в перечне положений по частным судам есть пункт невозможности оспаривания решений частных судов. Какой в этом плюс, ведь судя по вашим тезисам, обе стороны в некоторых случая могут никогда не найти «згоды» и любого другого соглашения. И что тогда: деньги – на ветер?

Или сам факт того, что заплатили немалые деньги частному суду так придется согласиться? Поясните простому читателю простым языком.

Давайте посмотрим на факты. Тогда увидим, что “деньги на ветер” мы выбрасываем сейчас. С нас принудительно собирают деньги (в виде налогов) на содержание судебной системы. Вы можете ни разу в жизни не воспользоваться услугами суда. Но деньги на его содержание (и немалые) с вас постоянно собирают.

Более того, если вам приходится обратиться в суд, вы не получаете там никакого правосудия, если только не можете это правосудие дополнительно “профинасировать”. Или, если вы не принадлежите к категории власть имущих. Или, хотя-бы, не входите в круг их родственников или друзей.

 

Судья Дредд 3D. 2012

Вы говорите «никакого правосудия» – случаи есть совершенно разные.

Здесь уместно вспомнить поговорку, что исключения только подтверждают правило. Но говоря об отсутствии правосудия, в данном случае, я имею в виду прежде всего судебные процессы между обычным гражданином и чиновником (или родственником чиновника).

Вы вряд ли вспомните много серьёзных обвинительных приговоров, когда например чиновник сбил машиной человека. Пусть даже со смертельным исходом.

Теперь, что касается Вашего опасения, что стороны не придут к соглашению — не согласятся с решением частного суда. Во-первых, то, что у них есть возможность (есть право) не согласиться с решением суда, это в любом случае положительный момент. Ведь суд (если мы говорим о правосудии) предназначен именно для того, чтобы помочь двум сторонам прийти к обоюдовыгодному соглашению, а не для того, чтобы просто формально принять решение о наказании одной из сторон.

 

 

Во-вторых, если стороны (или одна из сторон) не согласны с решением суда, они могут обратиться в другой частный суд. Но это не значит, что их издержки на оплату судебных услуг увеличаться. Как мы уже говорили, стоимость услуг частных судов будет намного ниже, чем существующих сегодня государственных судов. Более того, я абсолютно уверен в том, что многие суды (из-за конкуренции за клиентов) не будут брать плату за свои услуги (или она будет значительно снижена), если суд своим решением не смог удовлетворить спорящие стороны. Это, кстати, является огромным стимулом для частного суда, чтобы найти (предложить) решение, которое удовлетворит обе стороны.

В том случае, если стороны не смогли найти подходящее для них решение в частных судах, они обращаются в государственный суд. Но там у них уже особого выбора не будет. Решение будет приниматься без оглядки на их пожелания (согласие). В том числе их может ожидать прохождение всей цепочки — суд первой инстанции, апелляционный суд, верховный суд.

А как же быть с пожарами в торговых центрах или с убийствами – там что надо – прийти к обоюдному решению или наказанию? Или наказание вообще не нужно?

Почему наказание не нужно? Виновный в любом случае будет привлечён к ответственности. Если он не согласится с решением частного суда, то тогда будет приведено в исполнение решение суда государственного. Если же виновный изначально не согласится с предложением потерпевшей стороны решить вопрос в том или ином частном суде, то ему придётся сразу предстать перед государственным судом.

И всё-таки, мы немного уклонились от вопроса — куда деваются деньги, которые они потратили на эти суды и остались недовольны – им же эти деньги не вернут? Или вернут?

Это будет зависеть от правил установленных для себя конкретным частным судом. Очевидно, в разных судах эти правила будут разные. Когда люди будут обращаться в суд, они будут заранее ознакомлены с этими правилами. Собственно, и выбирать суд люди будут учитывая то, как этот вопрос (возврата/невозрата денег) описан в правилах того или иного суда.

Кстати, стороны вообще могут не обращаться в частный суд. Они могут сразу обратиться в государственный суд, если у них есть такое желание.

Ещё хочу обратить ваше внимание на то, что частная судебная система является самофинансируемой.

Она не требует бюджетных расходов на своё содержание. Кроме того, у нас не будет никаких рисков при её внедрении. Если на услуги частных судов будет спрос, значит мы получили отличную судебную систему, которая не требует государственного финансирования. Если же спроса на частные суды не будет, то они просто не будут создаваться. А те, которые уже открылись, просто закроются, без каких-либо потерь средств государственного бюджета.

 

 

В том случае, если частные суды будут настолько популярны, что резко сократиться спрос на суды государственные, то количество государственных судов можно будет сократить. Дополнительно сократив при этом расходы бюджета.

Иными словами, при введении института частных судов люди и государственный бюджет выигрывают в любом случае.

Вот выдержка из положений по частным судам: «Будь-яка зі сторін, розглянутої приватним судом справи, може в будь-який час (в тому числі, після всупленія рішення суду в силу) відкликати свою згоду з винесеним судовим рішенням».

Как вы себе это представляете – когда обе стороны будут согласны? Такое может никогда не наступить (в некоторых случаях), и что тогда?

Если в частных судах решение, с которым согласны обе стороны, получить не удаётся, то стороны обращаются в государственный суд. При этом, в государственный суд сторона-ответчик может быть доставлена, в том числе, и принудительно. Для вступления в силу решения государственного суда согласия ни одной из сторон не требуется. Как собственно это и происходит сейчас.

Можно ли подкупить частный суд?

У частного суда нет никакого стимула выносить решение, которое не устроит какую-либо из сторон. Так как в этом случае оно не вступит в силу. Поэтому и давать взятку суду нет абсолютно никакого смысла. Это ни на что не повлияет.

Как, например, нет смысла пытаться подкупить Верховный суд Великобритании, хотя это и государственный суд.

 

 

Вы думаете, нет примеров нечестности суда Великобритании?

Нет ничего идеального. Но это общеизвестный факт (не требующий никаких доказательств), что вероятность того, что в суде Великобритании будет принято неправосудное решение, невероятно (несравнимо) меньше, чем вероятность принятия неправосудного решения в украинском суде. Не зря украинские и российские олигархи судятся в Лондоне, а не в Киеве. Они, как никто, понимают эту разницу.

В отношении назначения судей вызывает интерес система лотереи. Это ваше изобретение или уже где-то применялось?

Не могу сказать с уверенностью предлагалась ли такая концепция кем-то ещё. Я не встречал. Но не удивлюсь, если где-то такой подход уже использовался.

Идея лотерейного назначения судей, если коротко, состоит в том, чтобы избавиться от системы назначения судей (по сути государственных чиновников) другими государственными чиновниками. Такой подход к назначению судей является неустранимым источником коррупции.

Давайте подумаем. Есть требования к судье на определённую судейскую должность. То есть, предполагается, что любой, кто соответствует этим квалификационным требованиям, может занимать эту должность. Тогда зачем давать возможность какому-то чиновнику или группе чиновников выбирать на своё усмотрение из претендентов, которые соответствуют квалификационным требованиям, каких-то конкретных претендентов? По каким таким критериям они осуществляют это дополнительный отбор?

Поэтому предлагается, чтобы из всех претендентов на конкретную должность судьи конкретный человек выбирался не чиновником, а случайным образом с помощью лотереи (жребия). Тогда не важно, кто вы — племянник олигарха, сын председателя суда или простой “выходец из народа” без связей и денег — вы имеете равные со всеми шансы занять вакантную должность судьи. Естественно при условии, что вы соответствуете общеизвестным квалификационным требованиям.

Кроме того, такой порядок назначения судей резко снижает желание судей брать взятки. Так как после отстранения от должности судья (даже если ему не будет запрещено в дальнейшем работать судьёй) не сможет легко вернуться в судебную систему. Лотерейный порядок назначения судей минимизирует его шансы снова стать судьёй.

И кто же пойдет на такую лотерею в таком случае???

Тот, кто действительно хочет занять вакантную судейскую должность. Мы же не хотим закрывать глаза на коррупцию и мириться с неправовыми решениями судов, ради того, чтобы обеспечить поток желающих на эти должности. Или хотим? Никто же не ищет претендента на должность кладовщика или охранника в коммерческую компанию, при этом обещая, что компания гарантирует закрывать глаза на разворовывание склада.

Приведите несколько примеров последних судебных процессов в Украине, включая Савченко – а можно и не включать Савченко – как бы они прошли по вашей теории частных судов – от начал до конца.

Описать, как будет протекать судебный процесс в частном суде проблематично. Дело в том, что частные суды (в предложенной нами модели) могут пользоваться любым законодательством, которое их клиенты посчитают наиболее справедливым. Это может быть также и законодательство, которое суд или какая-либо ассоциация судов разработают для себя самостоятельно.

 

Василий Перов. «Приезд станового на следствие», 1857

 

Что касается Савченко, то тут всё намного интереснее. Дело в том, что мы не зря предлагаем комплексную программу реформ. Все реформы в ней взаимосвязаны и направлены на повышение эффективности друг друга.

В частности, если бы Программа реформ “Свободная экономика” была реализована несколько лет назад,  то феномена Савченко вообще бы не существовало. Потому что не был бы аннексирован Крым, не был бы захвачен восток Украины. На территории Украины вообще не было бы военных действий. А значит, о Савченко бы никто не знал. И суда над ней бы не было.

Если же исходить из уже сложившейся ситуации, то государство вряд ли сегодня обратилось бы с делом Савченко в частный суд. Работа же государственной судебной системы в нашей концепции мало отличается от того, как это происходит сейчас.

Читатели могут испугаться некоторой радикальности положений. Как все будет происходить или уже происходит на самом деле?

Принципиально хочу заострить внимание читателей на том, что мы не предлагаем ликвидировать государственные суды и в целом государственную судебную систему. В этом плане всё остаётся так, как есть. Все законы, все судебные процедуры — всё сохраняется. Не происходит никакого перехода от государственной судебной системы к частной.

Да, мы предложили изменить порядок назначения судей. Но это повлияет только на снижение уровня коррумпированности государственной судебной системы. Формально на процесс судопроизводства это никак не влияет.

«Судья» 2014. в главных ролях Р. Дауни младший и Роберт Дюваль

А вот что мы действительно предложили нового, так это то, чтобы параллельно с государственной судебной системой могли свободно развиваться и частные суды. Не вместо, а параллельно.

Более того, если быть точным, то частные суды, которые нами предлагаются, это не что-то абсолютно новое и неизвестное для Украины. По сути, как я уже и говорил, это уже существующие в Украине частные третейские суды. Мы просто предлагаем дать им больше свободы и не ограничивать их практику только хозяйственными спорами. При этом никто не заставляет граждан пользоваться услугами частных судов. Если вы доверяете больше государственным судьям, то просто обращаетесь в государственный суд. Точно так же как вы делаете это сейчас.

Для большей ясности, я думаю, будет уместно провести следующую аналогию. Когда у нас только появились частные коммерческие магазины, сначала их было мало.

 

Да и цены в таких магазинах были доступны не всем. В основном, все продолжали пользоваться государственными магазинами. Но очень быстро цены в частных магазинах сравнялись с ценами в государственных, а ассортимент товаров стал намного шире. Несравнимо лучше было качество обслуживания. Постепенно частные магазины полностью вытеснили государственных “конкурентов”. Всё это произошло не потому, что кто-то заставил всех покупать только в частных магазинах. Просто люди перестали пользоваться услугами государственных магазинов, и они вынуждены были сами уйти с рынка. Скажите, вы хотите, чтобы вместо частных магазинов у нас сейчас снова были государственные? Уверен, что нет.

То же самое произойдёт и на рынке судебных услуг, в случае предоставления свободы частным судам. Если люди начнут отдавать предпочтение частным судам перед государственными, то частные суды вытеснят государственные так же, как это произошло с магазинами. Если же частными судами никто не захочет пользоваться, то они просто уйдут с рынка. Или вообще не будут создаваться.

Всё это я говорю к тому, что объективно нет никакой необходимости (при ответе на этот Ваш вопрос) останавливаться на конкретной судебной процедуре в частном суде. Тем более, как я уже говорил, будет тысячи частных судов с тысячами разных процедур.

А можно услышать конкретный пример результата работы частного суда?

Допустим, в Вашем магазине электроники кто-то украл очень дорогой телевизор. Скажем плазменную панель большого размера. Вы подали заявление в полицию. Вора нашли. Им оказался молодой человек без определённого места жительства. Ни телевизора, ни денег при нём не обнаружили.

При разбирательстве этого дела в государственном суде (учитывая стоимость украденного) молодой человек гарантированно будет присужден к нескольким годам лишения свободы. Вы же, как потерпевший, не увидите ни своего телевизора, ни денежной компенсации. Просто потому, что задачей государственной судебной системы и государственного законодательства является наказание преступников, а не защита потерпевших. Как бы странно это не звучало.

При разбирательстве этого дела в частном суде возможны разные исходы. Всё зависит от конкретного суда, в котором вы и данный молодой человек решите разрешить свою проблему. Но, в любом случае, все они будут более выгодны и для вас, и для молодого человека, чем решение государственного суда.

Например, решение частного суда может состоять в том, что молодой человек будет обязан отработать в вашем магазине, ежемесячно возвращая вам часть своей зарплаты. Пока не покроет стоимость украденного, стоимость судебных издержек плюс компенсацию ваших моральных переживаний и потери времени на суд и прочие хлопоты. Или суд решит, что он будет обязан отработать не в вашем магазине, а где-то ещё. Такое решение является взаимовыгодным. Молодой человек сохраняет свободу и даже получает работу. Вы получаете компенсацию и за украденный товар, и за связанные с этим дополнительные материальные и моральные издержки. Государственный суд вам такого решения в данном случае не предложит.

Но повторяю, владелец магазина может сразу обращаться не в частный, а в государственный суд, если демонстрация недоверия к частному суду ему важнее, чем получение компенсации за понесённый ущерб.

Statue of Justice, on top of the Oude Griffie, Old Recorders House, Burg square, Bruges, Brugge, Belgium

Отказаться от рассмотрения дела в частном суде или от уже вынесенного частным судом решения может и молодой человек, который украл телевизор. Если ему больше нравиться ожидающее его, в таком случае, решение государственного суда о лишении свободы.

Вы не спросили ничего о суде присяжных. Но этот вопрос часто поднимается. Поэтому хочу сказать следующее. Ничего не имею против суда присяжных, если люди выполняют роль присяжных добровольно, а не по принуждению. Но проблема с присяжными судами как раз в том и заключается, что на добровольной основе, если не оплачивать людям эту их работу по рыночной цене, то обеспечить суды необходимым количеством присяжных невозможно. Это подтверждено, в том числе, и нашей отечественной практикой. В США суды присяжных успешно работают, потому что присяжных там собирают принудительно. Это аналогично призыву в армию. Только на значительно меньший срок. Всего на несколько дней. Но я против такой практики. Против практики насильного принуждения ни в чём не повинных людей к подневольному выполнению какой-либо работы.

 

Беседовала Марина Ткаченко

 

Комментарии 0

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.